姜涛读诗会(下)存盘丨“精魂全在一口深呼的气里”-艾青诗歌研究中心

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——姜涛读诗会(下) 存盘丨“精魂全在一口深呼的气里”-艾青诗歌研究中心

“精魂全在一口深呼的气里”
——姜涛读诗会(下)
主办单位:浙江师范大学艾青诗歌研究中心
2017年10月13日18:30-21:30
人文学院现当代文学研究室
(接上)
李蓉老师:好了,那我们就过了好不好?行,下面这一首诗《病后联想》。
奔波一整天,只为捧回这些
粉色和蓝色的小药片
它们堆在那儿,像许多的纽扣
云的纽扣、燕子的纽扣、囚徒的纽扣
从张枣的诗中纷纷地
掉了下来,从某个集中营里
被静悄悄送了出来
原来,终生志业只属于
劳动密集型
——它曾搅动江南水乡
它曾累垮过腾飞的东亚
想清楚这一点
今夏,计划沿渤海慢跑
那里开发区无人,适合独自吐纳。
叶礼赛:这首诗,我觉得解释是比较简单的,开头挺值得玩味的,我觉得挺精妙。“奔波一整天,只为捧回这些粉色和蓝色的小药片”,这是很写实的,就是人生病后去买药的一个经历,买药买回来粉色和蓝色的小药片。“它们堆在那儿,像许多的纽扣”,为什么要把它们比作纽扣呢?首先,简单的是一种形象上的比喻,但是姜涛老师接着就把这个用比喻去挖掘一些更深的、更隐含的东西,这个纽扣,变成了云的纽扣、燕子的纽扣、囚徒的纽扣,还提到了张枣。纽扣首先它与云、燕子和囚徒这三类比较,这是张枣诗中比较常见的意象。“囚徒”不是很常见,但是它也有,有关于囚徒的诗歌。原则上“燕”,它是一种轻灵的、甜美的意象,那么“囚徒”呢,它是一种因为失去了自由而感伤的一种意象。呃,其实这些意象都是带有抒情式的,它是一种优美。为什么天上的一种抒情、优美的东西会跟纽扣放在一起,那么,我们知道纽扣是流水线上出来的轻工业的产品。它是“从张枣的诗中纷纷地掉了下来,从某个集中营里被静悄悄送了出来”,集中营它是一种非人性的。姜涛老师,我觉得应该是一种讽刺吧,就像创造这些意象的劳作,它是一种无机的,甚至并没有经历实际上的各种春花秋月,很美很感伤的一种劳作,而是劳动密集型的一种劳作。它说“原来,终生志业只属于劳动密集型”也有一种恍然大悟的感觉,终身事业,非常简短的一个短词,但是这里面也有一种非常幽默的笑,劳动密集型从东亚四小龙转移到我们的江南,“搅动江南水乡”、“累垮过腾飞的东亚”,劳动密集型,其实这里面还有一个逻辑,它好不好呢浅叶情深?首先,它是好的,怎么好?它至少搅动了这个江南水乡,至少让东亚腾飞,但是它也累垮了东亚,这是一个逻辑。当然,从诗歌上来讲,是不好的,当然是一种讽刺。嗯,姜老师,“想清楚这一点今夏,计划沿渤海慢跑那里开发区无人,适合独自吐纳”,它是一种“吐纳”,诗歌也是一种“吐纳”,一种呼吸。就好像说,想清楚了那里人很多,因为“集中营”嘛,那里人很多,他们的劳动也非常密集,就要远离这块劳动,来到这个更清净、无人的开发区独自吐纳。对于这首诗,我更感兴趣的是诗中的一些话题,姜涛老师书写的一些题材。当然我们说“诗无别材”,但是事实上,就是一个诗人他不可能在写诗的时候没有任何的偏见,就比如姜老师,几乎不写风花雪月,就算是写风花雪月也是写它的反面。
姜涛老师:我年轻的时候写得非常多,在大学时代写了特别多的风花雪月。
李蓉老师:哎呀,我们很想看那一部分。
叶礼赛:这是一点,题材上老师喜欢写这个,这是我的一个感觉,然后,我在想,就是姜老师对于张枣的一个讽刺……
姜涛老师:没有讽刺。扣子,是张枣爱用的一个小物件,在他的诗里出现过多次,每次出现,都像是一个小小的诗意的开关。
叶礼赛:那我想知道背后的解读是一种误读吗?
姜涛老师:云,燕子都是非常重要的意象,扣子也是,那个扣子和张枣有关,也是跟药片儿的形象有关。
常立老师:主要是为什么会有“集中营”那个意象?
姜涛老师:你的解读有道理,我想到的不是这个方向,而是另一个,跟囚徒有关。具体来讲,这首小诗写的是我生病的经历,前几年发现得了心脏病,从医院拿了很多药回来,自己想,想不通,还很年轻,怎么会得上这个病,可能是被累的。个人的疾病也是社会的病,是普遍的社会问题的表现,我们都在集中营中,像囚徒一样张悠然,最后你死掉了,肉身当成木材烧掉以后,只剩下衣服、扣子,就这个感觉。好像看过一部电影,纳粹集中营在屠杀犹太人之前,就让他们把手表摘掉,衣服脱掉,一堆堆的,还有衣服上的扣子,大概就这样的联想。
叶礼赛:其实也没有别的理解,就是这样。
李蓉老师:为什么“掉了下来,从某个集中营里”,而且还是 “被静悄悄送了出来”,然后最后说“劳动密集型”“独自吐纳”,总觉得有诗学方面的问题,可是我们没办法在很短的时间内展开这些问题。
姜涛老师:稍微补充一下,今天看的这个版本,排版有点问题,最后“今夏”那两句应该是另外一节,可能集子里排错了。最后这两句独立成一节,就是要把一个空间给腾出来。这个空间,跟劳动密集型、经济腾飞的话题,有点关系。我们说一个人跑步,会围着运动场、围着一个小区来跑,怎么可能绕着渤海跑呢?大家知道,这些年渤海周边的地区,包括天津的塘沽等地方,兴建了很多开发区,投了很多的钱,建什么商业中心、金融中心,后来很多都成了鬼城。沿渤海慢跑就是想把渤海那个弧线、那些鬼城分布的海岸给勾出来。你想一个人跑到空空的金融中心去,练练气功,这是一个特别滑稽的场面。个人的问题也就是社会的问题,个人困在自己的所谓终身志业中,社会国家困在经济腾飞的幻象中。身体的疾病就是更大范围内病症的显现。
李蓉老师:好,其他的同学?
洪 珊:我想说一下我看到那个集中营,我就一下子想到姜老师刚才说的,比方说我们被送到集中营,可能衣服被脱掉,甚至纽扣都会掉下来,到了集中营可能就像是一个跟刚才那个古猿那种一样,相当于只有你自己,只有你身体的一种感受。然后相对来说可能是一种原生态,这个时候,我们有的时候是意识,或者出现一种困感,身体上的感觉仿佛占据了我们的头脑。然后我们又想到这首诗的话,它是一首联想,我们生病的时候,也是因为一种疼痛,我们开始关切道我们身体的自身。然后可能跟集中营的联想稍微有点关系,人是不是可能是一种以身体为主导?
姜涛老师:对。你刚才的说法让我联想到当时写作的一些线索。我当时的写作动机,就是看到那些小药片儿,我自己要吃,很多人也都吃这个药。这几片药好像能让我跟很多人联系起来,它们就像是从别人身上掉下来的扣子。就这个感觉,我们好像在同样的命运当中,药片就好像他人的扣子一样。然后又想到张枣诗里的扣子,仿佛把张枣的诗,像一件衣服那样抖一抖,就能掉下来一堆扣子。从药片想到扣子,想到我跟他人的关系,想到我们都是集中营里的囚徒,当你老了,残了,你的肉身就被烧掉了,剩余的东西又会回收利用,变成新的药片传递别人,包括我们写下的文字,都是这样。我觉得好像有点挺悲观的想法。
李蓉老师:还有吗?那没有我们就下一首好吗?
童话公寓——致一位女房东
像一辆深夜从山西开来的运煤卡车
你我间的旧闻震动着十一月的地板
房租还未交纳,但必须告诫漏水的龙头
克制,克制,不能表露出伤感
衣橱里没有一个国王在频繁更衣
煎锅里也没有一尾金鱼许下诺言
整饬的家政,处女型写作
始终如37摄氏度体温保持在婚后的洁癖里
那些左脑中堆放的樟脑丸,也使右脑中
一个易朽的欲念度过一个夏天
另外,一支装修队会不请自来
他们打通墙壁,布置下细密的石膏波浪
把卧室和门厅改装成深秋复杂的
中产阶级独白:地毯柔软的咽喉
连接着立体声环绕的鼻腔
当然,整个叙述中还缺少一个情郎
他骏马般的前额张贴在梦里
身子却被排版错误耽搁在途中
撩人的月色曾像一块牛皮癣,多少个世纪
都挥之不去,而匆匆掠过的炭笔下
那瞬间浮现的分明是一具更年期中的睡美人
徐建豪:我的朗读可能有点搞笑。
(众人大笑)
姜涛老师:这让我听得有点尴尬……(众人更大的笑声)我这首诗写得很早,大概是二十多年前惊爆草莓。
徐建豪:对,老师。就像刚才有人说你有很多家国大事什么的,你说有一些风花雪月,然后,不好意思,我不小心,就把你给……
姜涛老师:这是我早期写的作品,真的不是风花雪月,是故意反风花雪月的。但这首诗写的不好,比较啰嗦缠绕。
徐建豪:我觉得当初有些难懂的地方,就是原来是实的东西,你说得很清楚对吧,“十一月的地板”、“你我间的旧闻”,女房东的一些故事。然后,突然又变成后面很虚的东西,呃,怎么变成童话里的东西了呢?“一个国王在频繁更衣”、“金鱼许下诺言”,后面突然又出现一个“更年期中的睡美人”,似乎又是在阐释题目中这个“童话”的主题。所以,就是感觉,呃……两个,一个突然变得很严肃,一个突然又变得很童话,形成一种反差,我觉得这也是一种非常有趣的感觉。其实当初我就感觉你在讲一个秋天,在一个公寓里面,然后在……写作?还有感冒了,那个时候应该,我看得出(众人轻笑),从……“连接着立体声环绕的鼻腔”,我感觉你当时是像我现在这样的状态,那种感觉吧。我还有一点觉得很奇怪,你里面用了“37摄氏度体温”,我当时一直在疑惑,为什么要用“37摄氏度体温”,你不是感冒了吗?多多少少体温会有点不正常,那么肯定写的不是体温的事情。因为37摄氏度是人的一个正常体温,人高于37摄氏度会被送进医院,低于37摄氏度也会被送进医院,那么人必须维持在37摄氏度下面。所以我自己的感受吧,就是,人要处于某种城市化的感觉下,上面讲到“集中营”,这就是一个非常城市化的环境里,所以37度我大概理解成一个不变的意思。我后面有一个很奇怪的感觉,您为什么会有一个“婚后的洁癖里”?
(众人大笑)
徐建豪:嗯,因为我不是看得特别懂嘛,我后来又翻到前面去。您有一首叫《情人节》是吗?有一句话叫“博取女房东的欢心”,那应该就是。所以,我就前后对照着进行阅读。
姜涛老师(笑):好的,可以了。
(众人笑)
徐建豪:那就不再接着展开了。还有一点,我觉得您写得非常童话,你前面说你在一个环境——小房间里进行写作,这是一个非常正常的状况,突然一支装修队伍不请自来,这让我想起了卡夫卡《乡村医生》中各种很荒谬的意象。但是,我觉得一支装修队伍会不请自来应该是有历史缘故的吧?还是仅仅是您说的为了一个中产阶级的独白?
姜涛老师:一个外在力量,不得不被动接受。
徐建豪:对,差不多,我就是理解成变化的那种含义。呃,所以说,因为装修队到了,中产阶级有一个独白——地毯。一般中产阶级家庭都有地毯。地毯就是一个中产阶级家庭非常明显的代表。后面说“他骏马般的前额张贴在梦里”,前面又说“还缺少一个情郎”,这也跟刚才的类似,我也就略过了。老师,您比较喜欢卡夫卡是吗?我当初读过英文版的卡夫卡一篇文章,因为我中文版读不懂,所以去读英文版的(众人大笑),英文版其实写的是特别清楚的,他的一篇《希望成为印第安人》,我自己的阅读感受差不多是原来他有一匹马,忽然他就变成了那匹马,其实就是呼应了前面的一种变化,和前面走进来的装修队,你无意识的,突然就变成了一匹马,不是一个人。所以说这也是一个非常有趣的意象。还有后面一个很恶心的感觉,就是“撩人的月色曾像一块牛皮癣”,这个我也不是特别懂,为什么前面感觉是一种童话中很欢快的意象,后面出现一个“牛皮癣”,是有一种转折的欲望在里面的。因为你后面直接说了“多少个世纪都挥之不去复制娇妻,而匆匆掠过的炭笔下”,应该也其实是一种历史的沧桑在里面。对,因为我们就是随便的在纸头上,或是史学家在纸头上随便记一笔,但是最终还是像我们这一些学生、普通人的生活其实还是没有多大关系的。而最终,我们的感觉,还是在看戏、看一部童话,就是看这种变化来,变化去的那种感觉,这其实就是我们普通大众的这种审美吧。讲得比较俗哦……然后后面又讲到了就是“那瞬间浮现的分明是一具更年期中的睡美人”,我昨天突然听你讲到,我们的新诗吧,是一个早熟的状态,早熟也是说一个一百岁的小孩儿。(姜涛老师提醒)哦,对,一个晚熟的状态,这个就让我有同样的一个感觉,这个感觉也是我昨天才突然感受到的。所以说,你这个后面的转变化,如果从解题的角度来说,突然就是你从一个小小的童话世界,折射出了一个大的世界。我要讲的就是这些。
(众人鼓掌)
李蓉老师:其他同学,有没有对这首诗的不同感受?
姜涛老师:我先讲一讲。其实你刚才的解读勾起我的回忆,不是你讲女房东的回忆(众人轻笑),女房东是虚构的,没有这个人的。这首诗写得很早,现在看到了,能联想到当年的状态。我刚刚说这首诗写得并不好,你们读着有会感觉挺杂乱,线索不清,用词也比较累赘。写这首诗的时候,我大概26岁左右,按照艾略特的说法,一个写诗得人到了25岁,是该想一想是否继续写下去的问题。在那之前,我写了不少的风花雪月的诗,还有一些海子式的诗歌,土地啊,天空啊,麦地的诗歌。在那个阶段,正在摸索一些不同的风格,做了一些尝试,也有一些教训。这首诗应该诗摸索过程中的一个作品。一方面,我觉得它写得不好,另一方面,又怀念那个状态,可以感觉到一个年轻人很兴致勃勃地面对写作,有很多东西要表达,有私人经验,有童话式的幻想,也有阅读的体验。大家能读出,这首诗有一个前提,就是所有的东西都是被叙述出来的,个人的生活、命运,也可能源于一场排版的错误。当时我可能正在读一些后现代的文本理论,自己的感受无形中也受到了理论的形塑。作为一个年轻作者,乱七八糟,还兴致勃勃,诗中还流露了一些对于生活非常不成熟、不严肃的看法。对,包括那个结尾,太轻佻了,但那种状态我还挺怀念的。现在我写东西比较清晰,一首诗就一个目的,一个主题,技巧呢,也控制在一个范围内。但是呢,也有不好的地方,就是语言的欢乐没有那么强烈了,写这首的时候,我自身快乐的,写上一句不知道下一句是什么。比如说“衣橱里没有一个国王在频繁更衣”,下一句对出来“煎锅里没有一尾金鱼许下诺言”,好像语言内部自动推展出来的。
常立老师:我是说,姜涛老师各种不满意的地方,从我的读者上来讲,这首诗歌的基本特征,都是有了,包括你喜欢用叙事的手法抒情,或者去反抒情。但是,其实我在上写作课的时候,应该每个学期都会给学生提到一首诗——《鸟经》,因为我刚好来讲表达方式,在讲用叙述和抒情是其中一个例子(姜涛老师赞同),所以我觉得这是这首诗歌里面频繁出现的特征。那这个效果是青年时期的作品,但里面的主要的特点还是在的。这就像博尔赫斯的一个青年时期的诗集《布宜诺斯艾利斯的激情》,那个诗集里面,它有一个序言,它里面也提到了,说看自己青年时期的作品,感到很羞愧,但是他还是把他的底本拿出来放在那里。因为他觉得那个时候的自己和现在的自己,其实还是自己,还是同一个人。然后说不要相信成功,也不要相信失败……(笑)
(众人大笑)
姜涛老师:所以还是选在集子里,没有拿掉。常立老师说的对,写作的基本立足和线索还是可以看出来的。刚才提到了,诗歌的语言虽然是跳来跳去的,但怎么跳、怎么展开,每个人有不同的方式。每个写作者你要仔细读的话,都有他自己的语法。有的时候呢,山田光子个人的小小语法需要警惕,有时候需要辨析。
李蓉老师:好,下一首,王君瑞同学读《固执己见》
王君瑞:刚才都是男孩子读诗,我觉得大家都读得特别铿锵。然后我觉得我选的这一首还是蛮少女的。
李蓉老师:她是我们今年的艾青诗歌原创大赛的一等奖。
固执己见
在柏油路上,又是要故意踉跄
甚至要摔上一跤,讨巧不是一切的技巧
新开发的山谷总会旧了、埋没了
新交的女友也会包容起三餐,变丑
像蒙太奇的夏天,新潮的四肢
总是会组装的,当一个傻子被提拔成博士
出道后,他还要朝三暮四地奇妙
只有龙的形象沿袭不变
长嘴环眼,胡子像强盗
还能虚幻地消失,见不到首尾
这秘密的深处可淹没膝盖
但对有心人,不过浅处装了电灯泡
亦步亦趋地探索吧,我的经验
是被教训过的,是被发扬过的
人生得意需存盘,至于结果
就——就——就不告诉你!
王君瑞:关于这首诗,我原本写了一些学术性的解读。但是我现在想讲一讲,我为什么会选这首诗。我选这首诗是因为这首诗读起来特别有趣,我纯粹是被这个语调给吸引的,因为我之前看藏棣老师评价姜老师的一篇文章。他说姜老师诗歌的出彩很大程度上是因为对于诗的语调的出色把握。我读这首诗的时候我就能感受到,《鸟经》里说之前的女友“她迷住了多少哈喇男人的舌尖上一点完全的泉水”,我读这首诗的时候就是能感受到这种“舌尖的泉水”,我原本是想要读《鸟经》的,但是李蓉老师说,要给姜涛老师留点面子,因为那首诗太私人化了……
姜涛老师:那是误解,根本一点不私人化
李蓉老师(笑):啊,你怎么不给我留面子?
(众人笑)
姜涛老师:《鸟经》,写的就是我跟一只布谷鸟的关系,不是真的人,就是鸟,但在写的时候,把人与鸟的关系,模拟为一段私人的感情。
王君瑞:我第一次读《鸟经》的时候也是在常立老师的写作课上,然后常立老师读这首诗的时候也是声线温柔啊,声音婉转,然后我就吸引住了……
(众人笑)
常立老师(笑):啊其实没有,当时很多学生说,听我讲课都快睡着了。
王君瑞:但是我当时一下子给被这首诗吸引了……
常立老师(笑):给我留点面子……
王君瑞:当时写作课上,常立老师就是以这种叙事性的抒情来写这首诗,然后课后还给我们布置作业,说要我们学习一些这首诗,不要用直接抒情的方式来写爱情,要以其他的方式来写爱情……
常立老师:说明
王君瑞:……对对对,所以我对这首诗印象就特别深刻。关于解读这首诗,我就不解读了,因为我当时看姜涛老师选的一个诗歌读本,我之前看到有一个篇章,是布鲁姆的《影响的焦虑》。但是我发现他把这个诗的名字改掉了,因为这上面说,标题是为编者所加——而这本书的编者是姜涛老师——它上面说,一首诗的意义只能是另一首诗。所以我打算以我写的一首诗来解读另一首诗,因为这首诗是我之前,也就是大一的时候,写的一首,题目是《石头记》,因为时间有限,我就不在这里读了,我想结束后跟姜涛老师交流。
李蓉老师:那就不讲了吗?
王君瑞:这首诗的解读就是我写诗的时候亦步亦趋地探索的过程。
姜涛老师:这首诗我也不知道在说什么,有点类似于“胡话诗”,是乱写的,其中有一种语言的节奏,快感,当然中间会把一些生活的经验、体会写进去,就好像一个人在唠唠叨叨、结结巴巴在讲什么人生格言,什么“人生得意要存盘”之类的话。语义前后并不连贯,连贯的是那种语感。
李蓉老师:嗯,有没有同学想说几句?
马俊江老师:我还是蛮震惊的。因为我一直以为现代诗是孤独或沉默的,并不适合吟诵。但是当这个同学,读出这首诗的时候,我觉得她的声音产生了这首诗,是和我最初看到这首诗完全不同的感觉。(众人笑)她一开始说是少女之诗魏征斩龙,我还很奇怪,因为我感觉诗就是调侃,她读出来就像是少女的撒娇。(众人笑)你要是去听一听,哎,“我就、就、就不告诉你”,一首诗歌的朗读方式产生了不同于想象的一首诗,很好玩。所以读(这样的)诗歌也可以很好玩,不一定是孤独的或是沉默的。
姜涛老师:所以马老师刚才那段模仿非常精彩,模仿少女的声音非常精彩。
(众人笑)
李蓉老师:第一句话很经典啊。“在柏油路上,又是要故意踉跄/甚至要摔上一跤,讨巧不是一切的技巧”——姜涛老师的经典诗句。
马俊江老师:我跟大家讲,其实姜老师的解释你们不要过于相信,还是保持你们对于这首诗的理解,他说我没写什么没写什么,你们自己去看,看到什么就是什么,去问你自己就好了。你们不要过于相信。你们读到什么就是什么。
(众人笑)
李蓉老师:最后一首,这位同学她叫叶芝。就是那两个字啊,一模一样的。
姜涛老师:我记得有叶赛宁吧?
李蓉老师:啊。叶赛宁坐在旁边。
(众人笑:两位大诗人)
海鸥
原来如此,手段不分上下
我站着拍照,镜头像漩涡吸入了万有
你展翅追踪,向世界吐露恶声
海水不平,山木也嶙峋
油炸食品沿曲线低空抛出
却吻合了大众口味,也包括你我
相逢瞬间各取了需要
叶芝:我选的是很短的一首,《海鸥》。我认为《海鸥》这首诗的主题是诗人对自己创作的反思,好像是诗人的自嘲。这首诗很短小,但是有颠覆和转折。开头想要抖入一个顿悟,但是我也看到了这种顿悟是一种伪装的讽刺或是自嘲吧。就是“原来……”联系下文中的手段一词,就有点自嘲的意思了。
“我站着拍照,镜头像漩涡吸入了万有。”我认为这里不仅是指拍照,更像是诗人在讲自己的诗歌创作。姜老师的诗歌中充满了令人眼花缭乱的当代生活景观,政治口号、哲学术语、网络流行语全都可以入诗,诗人之笔就如同“漩涡吸入了万有”。接下去“你展翅追踪,向世界吐露恶声/海水不平,山木也嶙峋”。这里出现了与“我”对应的形象——海鸥(“你”),这个形象更进一步表现了诗人在诗歌创作上的特点:“追踪”目标和敌人,吐露恶声,它的敌人甚至就是世界本身,“海水不平,山木也嶙峋”,诗人似乎要用语言将世界揉皱了,以放大其中的曲折和荒诞。同时这只海鸥很容易让我们联想起高尔基的《海燕》,海燕象征着革命年代雄心勃勃、无所畏忌的反抗者。联系姜涛老师昨天的讲座,我想这种反抗、挣脱的革命精神和破坏性力量是诗人所继承的新诗创作传统和他的诗歌创作的一个基本动力,诗歌中表现出来的批判性和嘲讽力度,来源于一种动荡年代形成的反抗精神。
但是,在高尔基的《海燕》当中,“海鸥在暴风雨来临之前呻吟,飞窜,想把自己对暴风雨的恐惧掩藏到大海深处”,这个形象的内里是非常虚弱的,在姜老师的诗中,海鸥的形象也有一个颠覆和反转。“油炸食品沿曲线低空抛出/却吻合了大众口味,也包括你我。”海鸥用嘴接住了游客抛来的油炸食品,用镜头追踪许久的“我”终于按下了相机。这一幅消费社会常见的庸俗景观将上一幕充满革命激情的画面彻底颠覆。诗人将自己的创作自嘲为对油炸食品的消耗,诗歌的技艺由此沦为一种“手段”。海鸥叼起油炸食品的瞬间,油炸食品吻合了海鸥的口味,这幅场面也吻合了诗人消费式的创作的口味。这样说似乎有些过度了,但诗人也在《自辩之词》中提到自己写作的困境,这首诗是不是体现了您写作的那种困境,然后这首诗就停留在,“相逢瞬间各取了需要”,停留在这种困境,或者说,您昨天讲座中所说的“惊警又从容”是否就是您应对这种困境的方式?
姜涛老师:这首诗依照昨天提到的两种风格来讲,一个紧张惊警,一个从容自然,肯定是紧张惊警的,很短小,就是一刹那,一锤子买卖,没有多余的东西。你刚才说到了反讽,反讽之外,我更想把它写得凶狠一些,就是一个人与某个现实冲撞在一起,一刹那,把冲撞的紧张呈现出来,就可以了。这首诗也写在日本,我当时去仙台一个著名的景点,在仙台附近,叫松岛,鲁迅做学生的时候去那儿玩过。那个日本作家叫什么来着?写过《惜别》的那个?
常立老师:嗯,太宰治
姜涛老师:对,太宰治写过的一篇小说《惜别》,写鲁迅在仙台的故事,其中就写到鲁迅去松岛游玩的场景,在那里他遇到了一个日本同学,那日本同学也就是小说中的叙述者。我去这个地方的时候,无形中就会想到鲁迅,诗中一些表述也沾染了鲁迅的腔调,特别是“恶声”这两个字。后来,我坐船出海,船在航行的时候,有很多海鸥在后面飞,游客也争着扔食物,喂这些鸟。我第一次感觉到海鸥是非常凶猛的动物,叫声尖利,争食的时候,互相撕咬,非常凶猛。海鸥是食肉动物,实际上就像在天空飞的豹子一样,特别凶狠。当时,我当时也拿出相机,去抓拍这些争食的海鸥,相机的镜头也好像非常有力度,像伸出的手一样抓取那些海鸥。这个感觉很强烈,所以就试着把它写出,用词也比较重,你有你的需要,我有我的需要,就这么着吧。你我的相遇是一种机遇,也是一种冲撞,也包含了某种困境,就像写作与世界的关系一样。
屠家洛:在“山木嶙峋”那一段是不是应该分个段,更好一些,分上下两片?
姜涛老师:但是我觉得最好紧凑一点,就像有一个爆发力打开之后,迅速结束,不要再拖延。当然这首诗还有另外一种写法,就是按照我以前的那种叙事性展开,不断地东拉西扯,扯出一个更大、更多层次的空间,但是我这首诗不想这么处理,就想很短地结束,就可以了。
屠家洛:这里还可以看出来,镜头里的东西和镜头外的东西是有差距的。但下一步你的视野是在镜头之外的,就可以看出真面目了。
姜涛老师:对,是有一个镜头的跳转。
李蓉老师:我们总共七个同学七首诗,每一首诗都是他们自己挑选的。但是可能姜涛老师最喜欢的,最能代表他的写作质量的,我们不见得能够挑得出来。但这也是一种方式吧,让我们和一个诗人有这样一种直接地碰撞。这个阶段就先结束了,现在我们请姜涛老师说句话,就我们今天的读诗会,请姜老师做一个简短的总结,一个回应。
姜涛老师:其实好多回应刚才就说了。
马俊江老师:要加水吗?
李蓉老师:我来我来
姜涛老师:不用,我就是拿个杯子想词儿用,一个道具。大家对于诗的解读,都很好,我就不说了,只说说参加读诗会的感受。昨天讲座的时候,就跟同学们说了,我感觉浙师大的老师和同学之间交流的氛围,很不一样。今天的读诗会,老实说,也让我有点惊讶。原来以为就是随便找几首诗谈一谈,但没想到每个同学都做了非常非常认真的准备,有的读的很深很细,有的很学术,准备了相关的参考文献。在北大,我也参加过类似的读诗会,相对来说,我觉得没这么深入,没这么细致,可能更多的是对一首诗随便发表一些感想,可能聊一聊,甚至讲一些八卦,就过去了。这样的解读,对于理解现代诗,甚至怎么去写诗会有很大的帮助。刚才常老师说在课上会讲叙事与抒情的关系,有这样具体的切入角度,效果会非常好。
刚才那几位同学讲的方式都不同,像那位女同学就有自己的关注点,在阅读文本的过程中,似乎特别关注文气、文脉的问题,这看起来是个传统诗学的问题,对于现代诗来说,也同样重要。很多现代诗人不怎么注重文气,我自己早年写诗的时候,就是这样,文气是乱的,那样不好,语言也不会精准。一个成熟的作者,无论跳荡,怎样穿插、组合,文气应该通畅,这样才能形成一种有节奏和层次的诗歌经验。
李蓉老师:(指屏幕标题)“精魂全在一口深呼的气里”,哈哈天师传奇,预言!
姜涛老师:我再回应一下,刚才有位同学提到的,跳来跳去写法在中间的连贯性问题。有的时候,我们读一首现代诗,可能找不到它的连贯性所在,句子和意象看起来好像就像东拼西凑,只是如蒙太奇一样。但成熟一点的现代诗,都会有一个内在的逻辑,这个逻辑有的是叙事性的,有的是依靠语言自身的不断转换,像臧棣的一些诗,靠“然而”、“但是”、“我告诉你”、“其实如此”等关联词来不断地拓展,转换表达的空间。还有像欧阳江河的诗,往往依靠词与词之间的相互否定,左右互搏的张力,来推进诗行的展开。把握到一首诗的展开逻辑,就比较容易读懂它了。这是读诗的一个办法。读现代诗的时候,只注重意象,风格,主题,很可能会读不懂。但如果找到一个诗人自己的语法,就可以读通了。后面还有两个话题呢,我给忘了。
常立老师:那就再摸下杯子。
姜涛老师:对,再摸下杯子。刚才那位女同学的读法,我也很喜欢。有些诗,不需要特别去理解,有时候甚至需要主动不去理解,只要找到一种合适的方式,把它激活就可以了。像这位同学用一个小女生的声音,去读那首诗,就把它激活了,变成了一首全新的诗。
李蓉老师:其他老师再说几句吧。吴老师你昨天都没说话,(笑)我今天非逼着你说几句话。
吴述桥老师:我觉得一句就够了,就是上面那句“精魂全在一口深呼的气里”。
李蓉老师:姜老师的立场,我借他的这句话来表达。
常立老师:以前接触姜涛老师(的诗),就是我上课举例子的时候,就是每次给大一学生上写作课,某一堂课都会用到,用的时候也没想过真人会来,大家听课的时候也没有想过诗人会来,这种感觉也蛮有意思的。大多数时候我们都会比较信赖童话作家托芙扬松的一句话“只在书里和作者相见”,这是一种美。但是现在跳出教材之外,和文章的作者相见,也挺很有意思的。在座的应该大部分都上过我的写作课吧,应该大部分上过。所以各位会有一场比较幸福的相遇,也是一个美好的相遇。
常立老师、马俊江老师:吴老师先说几句
李蓉老师:吴老师,请说几句(笑)
马俊江老师:求你啦(笑)
李蓉老师:因为吴老师读姜涛的诗是很早的,而且他跟姜涛非常熟悉,非常了解,理解姜老师的很多想法,所以他是很有发言权的。
常立老师:他就是要给姜老师留面子
(众人笑)
吴述桥老师:不不不,倒不是。是因为我和姜老师算比较熟的,读他的诗的时候我就感觉,跟他平时交流的时候那种神态,那种语调,说话的方式,他的一些想法,当然我不一定全部能够理解,通过我平时和他的交流,还有他的一些文章,所以我可以了解到他的一部分思想。所以读他的诗我感觉很亲切。不是说要怎么去猜谜,有些东西没有必要去猜谜,其实我还是能够理解的。所以我觉得我没有太多的话要说,有些诗就是这样读着,就感觉,挺好的。尤其是我觉得姜老师来了,也有这么多人一起(分享),我已经很感动了,不需要有过多的言语去表达这方面的东西。有些想法,比如姜老师对于诗歌的看法,尤其是对于文学的一些看法,我是很容易接受的,文学是某种,也许带着我自己的印记,文学是我们自身和世界相处的某种方式,也是某种可能,某种生存的,写作的一种可能。所以有的时候看姜老师的诗,很幽默,也有俏皮;有的也很自如,有的诗他也很紧张,但是大部分时候都很自如,就是我觉得是挥洒自如的状态,我读起来感觉都很好。这两天跟姜老师在一起的,感觉就像是重温了多少年前的感觉婆媳大事。我觉得这就挺好。
姜涛老师:这时候应该拥抱一下的感觉!
(众人笑)
马俊江老师:那我来拍照!哈哈
(众人笑)
马俊江老师:其实我觉得大家在解读一首诗的时候,就是我个人的意见啊,我们沉浸在一首诗里面,忘记了这首诗其实出自一个诗人和一本诗集。当我拿到这本书,拿到非常喜欢的那样一个诗集的名字,《我们共同的美好生活》,“我们”,是包括我们所有人,也包括我自己。读一本诗集,我会走进去,于是在这本诗集里面,这里面的生活也会有我。我会通过他的眼睛来看我们的生活。这个题目,封面上的题目和扉页上的题目、封面和扉页,其实和诗之间有很大的距离。就像我走过了一个桥,然后发现了,简单说就是,这个诗集的题目和里面的诗告诉我们的是,我们的美好生活,我们的美好生活是什么?他所揭露的生活的某种真相让我震惊而悲伤。我是这样看的,在读这部诗集的时候,其实我们不断去通过别人的眼睛去反观自己。我的人生是什么,我的世界是什么,对我来说文学不是文学,文学是我认识自己,认识我自身的生活,认识我自身的世界的一种方式。我一定要去追问,我自己看到的正确吗?我们全在生活,因为作为一个文化人,我们应该有反思自己的能力,而不是麻木地生活着。我们要经常跳出去看看,“不识庐山真面目,只缘身在此山中”,这时候我愿意去听听一个诗人在讲什么。因此对我来讲,我看到的是一个诗人的日常生活和心理生活。他不仅是日常,还有价值判断和情感,我们怎么去面对,在这样的一个生活里面我们应该用怎样的情感去面对它。其实走过这样一个诗集,走过这样一个题目,带给我的真的就是会有震惊,会有悲伤。我们就会去寻找另外一种生活的态度。但是真的这首诗里面,就我看到的这本诗歌里面对于生活的那种书写,真的令我感到震惊。也许我的生活也会是这样。如果真的是这样,那真的令我很悲伤了。人不是行尸走肉,人有反思自己的能力,社会应该是什么样子,还要去想。我希望你们去想你们的生活。我们应该有什么样的生活,我们理想中的生活是什么样的,我们应该用怎样的勇气,怎样的步伐走到我们的理想生活里去,去走到我们的生活。我们能走到吗?等等等等这样一系列对生活的追问。
姜涛老师:这本诗集的名字,用的里面一组诗的总标题《我们共同的美好生活》。这组诗写在2008年,那年夏天,我和另外三个朋友去青海的藏区走了一圈,目的是要完成一个艺术计划,这个计划包括展览和诗歌。按照要求,我们回来之后,每人要写一组诗。在旅行中,我们主动和很多人打交道,包括不同民族、不同生活境遇的人,这种短暂的接触,当然不会带来什么内在的了解,但感受性的东西还是很多的。我回来之后,一直在考虑我写什么来记录这些感受,包括08年国内外一些大的事件,像汶川地震、奥运会,及我个人生活的一些变动。“我们共同的美好生活”,这个题目换成“我们如何可能地共同地美好生活”或许更准确一些。因为在旅行中,以及在其他的事情上,我在08年经验到的更多是隔阂、误解、个人的虚弱、不自信,所以这个题目似乎在表达对某种可能性的关切。如今已经过了近10年,我诗也写得很少,但还是断断续续在想这个问题,怎样在写作中引入一种更良好、更合理、更可能的生活的维度,昨天的讲座中刘润洁,我也表达了一些相关的困惑。谢谢马老师帮我找这个点找出来,这个可能性在哪里?我希望通过写作的方式,写诗的方式来有所触及这个问题。
李蓉老师:好,我再说两句。我特别感谢姜涛老师。为什么呢?我们大家来解读诗人的诗,诗人在旁边听着,然后他还要出来说话,其实我觉得这对诗人来说,是特别不恰当的一种做法。因为每一首诗歌都是一个秘密,它有很多种的可能,这种可能都是需要我们读者去面对的,读者不需要直接和诗人去交锋。但姜涛老师仍然面对今天这样的场面,这时候他不仅仅是一位诗人,也是一名老师,或许他觉得他有这个责任,这是我们要特别感谢他的地方。因为我跟一些诗人接触过,很少有诗人愿意站出来讲自己的诗,而且讲得那么细,没有。
姜涛老师的诗我最近读了很多,也刷新了我对诗歌的理解。因为这话题很长,我也没法展开太多。但是我读他的诗的时候,马上想到一句王佐良评价穆旦的话:“在别的中国诗人模糊、而且像羽毛一样轻的地方,他确实而且几乎是拍着桌子说话”,也不知道为什么我就想到了这样一句话。对于姜涛老师,他的学术也好,他的诗歌也好,我觉得他都在追求两个字,真相。姜老师的学术是非常系统的,整体的,然后他的诗歌给人会有破碎感,会有感受性的一面。但是从我的角度理解的话,他的学术和诗歌,我觉得用这两个字是可以贯通的:面对历史的真相,面对生存的真相。这是我的理解。
我现在还不能去描述姜涛老师的诗歌。这几天晚上都是睡前读姜老师的诗,睡前读首诗嘛。读了以后,我就做了一个梦。
(众人大笑)
这个梦我不知道能不能用来解说姜涛老师的诗,我说给姜涛老师听好吗?是这样,我梦见姜老师变成了一个“鬼”……
(众人大笑)
……应该是带着鬼的面具入江陵介,然后他和另外一个鬼约会。到了约定的时间和地点,姜涛老师站在门框外边,那个鬼在门框的里边,也带着一个面具;姜涛老师的头对着那个鬼的头一下子撞了过去,然后那个鬼的面具就落了下来。就是这样一个很短的梦。我无法解读自己的梦,也许脑洞也开的太大了,但是我觉得它可能是某种隐喻,用这样的方式可能比我用直接的语言来表达更有意思。
好了,最后,就用姜涛老师诗歌里面的一句话,来结束这两天姜涛老师为浙师大热爱诗歌的学生做的工作——他说“人生得意需存盘”,我希望他在浙师大的这一段时光,存留在他的记忆里,也存留在我们的记忆里。 谢谢大家!
姜涛老师:嗯,那个,那个,那个梦,有点儿,有点儿吓人啊……
(众人大笑)
李蓉老师:因为我想姜涛老师肯定要说,别人都说我帅,你怎么说我是个“鬼”?哈哈
姜涛老师:有点吓人啊,还是有点吓人啊……
李蓉老师:这是个梦,又很真实,我就把它讲出来。
(众人大笑)
姜涛老师:正像李老师说的闵国器,这两天和浙师大老师和同学的交流,肯定会深深留在记忆里。真是这样,从昨天我一下火车,见到述桥老师的身影开始,每一秒钟都非常美好、都很难忘。
(掌声)
(整理/陈斯璟、雷怡、曹相宜)
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